Se la scelta di utilizzare questa dieta è di tipo etico o filosofico, niente da dire, ma credo che si debbano conoscere anche gli aspetti negativi per la salute umana scientificamente dimostrati.
Sebbene pubblicizzato da un premio Nobel (indiano guarda un po’) come causa di tutti i mali, l’allevamento di bestiame non causa né carestia né impoverimento delle risorse della terra, né utilizzo esagerato di acqua (è disponibile tutta la letteratura scientifica) . Le tanto avocate monoculture intensive (principalmente soia, mais, frumento e legumi), impoveriscono drammaticamente il suolo in numerosi nutrienti specifici per ciascun tipo di cereale e richiedono un massiccio uso di sostanze chimiche (fertilizzanti e pesticidi) per mantenere fertile il terreno di coltivazione altrimenti destinato a diventare sterile. Questo tipo di sfruttamento porta alla desertificazione. Non è l’allevamento animale la causa della mancanza di cibo per centinaia di milioni di persone bensì la distruzione del suolo provocata dall’abuso delle coltivazioni intensive specialmente nei Paesi del Terzo Mondo. Dei prodotti vegetali transgenici ne parliamo un’altra volta.
1° MITO: le proteine si ottengono da cereali e legumi. Niente di più sbagliato. Queste proteine non sono biodisponibili come quelle animali, ovvero, per ottenere gli amminoacidi che possono essere assimilati, sono necessarie molte più reazioni biochimiche e quindi uno spreco energetico che impoverisce quelle riserve necessarie per controbilanciare gli stress quotidiani
2° MITO: la seconda ipotesi da smontare è quella inerente a longevità, energia e resistenza del vegetariano. Un lavoro pubblicato sull’ American Journal of Epidemiology (1973; 97:372) ha dimostrato che l’incidenza di morte annua era leggermente maggiore nei vegetariani (0,93%) rispetto ai carnivori (0,89%) e ancora maggiore fra le donne (0,86% rispetto allo 0,54%).
3° MITO: è una dieta nutrizionalmente bilanciata. Il vegetarianesimo è controindicato per numerose pecche nutrizionali. Questa dieta è carente in numerosi nutrienti fra cui ricordiamo la vitamina B12, omega-3 e vitamina A. Come fonte proteica inoltre utilizza abbondantemente la soia che non è certo l’alimento più indicato per la nostra salute.
Le uniche vere fonti utilizzabili e assorbibili dal corpo umano di vitamina B12 sono SOLO quelle di origine animale. Sebbene i vegetariani affermino che la spirulina, il tempeh e il lievito di birra contengano un certo quantitativo di vitamina B12, ciò non è vero. Come per la niacina presente nel mais, gli analoghi della B12 presenti nelle alghe e nel tempeh NON sono biodisponibili. Il corpo non è in grado di utilizzarli. Ciò è stato dimostrato dagli studi effettuati su numerosi vegetariani misurando il livello di vitamina B12 prima e dopo assunzione delle suddette fonti vegetali. I valori sono sempre rimasti invariati. Nel lievito di birra, poi, la vitamina B12 non c’è, è solo addizionata.
Il corpo umano non è in grado di tramutare le varie famiglie di acidi grassi per cui le elevate quantità di omega-6 presenti nella dieta vegetariana (i cereali ne sono una fonte esagerata!!) non mutano per nulla in omega-3 come invece molti adepti credono.
Per quanto riguarda la vitamina A, le fonti principali sono ancora di origine animale. I vegetali contengono beta-carotene, che è un precursore, non vitamina A e non è la stessa cosa. Per essere convertito a vitamina A, il beta-carotene ha bisogno della presenza di sali biliari che a loro volta vengono formati tramite i lipidi da aggiungere quindi alla dieta e qui interviene l’uso parsimonioso del burro. Il nostro organismo ha inoltre difficoltà a tramutare il precursore in vitamina A: occorre tanto beta-carotene per ottenere uno scarso quantitativo di vitamina vera e propria. Quindi non è logico ed energeticamente negativo utilizzare questa via biochimica.
4° MITO: la dieta vegetariana è salutare. Solo verdura e frutta sono salutari ma se associati a proteine animali. I cerali non solo contengono glutine ed un rapporto omega 6/ omega 3 di 20:1, ma hanno un elevato indice glicemico che stimola un’eccessiva risposta insulinica. Un eccesso di insulina favorisce le seguenti patologie: obesità, ipertensione, ipercolesterolemia, eccesso di trigliceridi e acido urico, diabete, malattie cardiocircolatorie e, nelle signore, alcuni tumori legati agli ormoni.
Mi sembra che l’articolo mostri una sicumera più da crociato che da medico serio. Senza dubbio la dieta vegetariana non è una panacea, e deve essere seguita con attenzione, assicurandosi di non rischiare carenze di alcuni minerali e vitamine. Ma c’è una ricchissima letteratura scientifica a favore della dieta vegetariana come per esempio si può ricavare da una ricerca in Google scholar
http://scholar.google.it/scholar?q=vegetarian+&hl=it&lr=&btnG=Cerca
Una posizione seria, personalmente credo – dovrebbe mettere a confronto studi con risultati diversi e non uno solo che porta avanti una tesi. In un altro post si dice che gli studi sulla soia, in cui se ne sottolineano vari vantaggi per l’alimentazione, si basano su una falsa informazione delle potentissime multinazionali della soia. Possibile, ma siamo sicuri che le multinazionali che si arricchiscono con la vendita della carne, siano invece innocenti e sincerissime fonti? Che non abbiano a loro volta studi falsificati e crociati pronti a difenderne le cause?
Altro punto discutibile, almeno secondo me: è l’affermazione che l’alevamento del bestiame non causa impoverimento. Ecco cosa afferma l’ONU e la FAO:
“Il 18% dei gas serra prodotti nel mondo deriva dalle emissioni degli allevamenti; questi consumano il 70% di tutte le terre agricole, il 30% di tutta la superficie terrestre; per produrre un chilo di pollo occorrono 3.900 litri, di maiale 4.900 litri e di manzo ben 15.500 litri d’acqua, mentre per produrre un chilo di mais ne occorrono 900, di riso 3.000; europei e statunitensi, circa 800 milioni di abitanti, consumano 100 chili l’anno di carne a testa. Queste cifre, con le dovute sfumature, sono confermate da numerosissime fonti, comprese quelle ufficiali dell’ONU. Che, tramite la FAO, stima che nel 2050 ci sarà un raddoppio del consumo di carne, e la preoccupazione è che questo enorme consumo non sia compatibile con le risorse che la Terra ci fornisce.”
non sono d’accordo con le cifre che escono dalla fao.
un chilo di pollo 3.900 litri? su che base? calcoliamo che un pulcino diventi un pollo in 4 mesi. bevendo 1 litro di acqua al giorno sono circa 120 litri per un pollo di circa 4 chili. dividendo 120 per ogni chilo (4 kg) si ottiene che per 1 kg di pollo sono occorsi 30 litri d’acqua. in che modo sono arrivati a 3.900?
Mah, se volete l’opinione di altri medici, il cui curriculum non è sicuramente inferiore a quello del dottor max, vi invito a dare un’occhiata al sito della “società scientifica di nutrizione vegetariana” (http://www.scienzavegetariana.it).
Sarebbe corretto poi mettere anche i riferimenti a tutta la letteratura che si cita, ricordo ad esempio che l’ultima ricerca sulla quale c’è stata della polemica sui media era basata su uno studio commissionato da grosse associazioni degli allevatori statunitensi come la “National Cattleman’s Beef Association” (http://www.scienzavegetariana.it/agg/news/2005_02_26_studio_allen.html)
Per quanto riguarda l’impatto ambientale, la FAO ha finalmente esposto dati che sono noti e stranoti (anche se, purtroppo, non alla massa), da decenni… adesso cominciano ad essere di dominio pubblico.
Per Luca: per giustificare quelle cifre bisogna considerare tutta la filiera della produzione del cibo, partendo naturalmente dall’acqua necessaria per produrre il mangime (ovvero dall’agricoltura che in gran parte è destinata all’allevamento).
Sull’argomento “sostenibilità ambientale”, invece della solita letteratura pallosa e piena di cifre, mi piace sempre divulgare questo saggetto di Aasimov del 1974 “La quaresima prossima ventura” – http://www.alimentazionesostenibile.org/asimov/asimov1.htm
Enjoy it! 🙂
Stefano
Mi sa che sei rimasto leggermente indietro con i tuoi miti da sfatare.
Fatti un giro sul sito SSNV, se ti va.
Ben lungi dal polemizzare. Quanto scrivo è supportato da un’altrettanto enorme letteratura scientifica, da Enti Americani di primissimo livello e da scienziati famosi in tutto il mondo per il loro curriculum (Dott. Cordain, Dott. Price ecc…). La differenza è che voi siete di parte mentre questi scienziati e associazioni spaziano tutti i campi della nutrizione, biochimica e fisiologia umana alla ricerca di dati “supra partes”. La mia è pura informazione tecnica, non una crociata.
Caro stefano sono qua solo per te.
Il sito della scienza vegetariana e di parte.
Sono stato bannato per aver chiesto delucidazioni, in merito al concetto di valore biologico e di digeribilià delle proteine.
Sono stato bannato per aver mostrato che la carne non produce la gotta.
Inoltre molti miei interventi venivano alterati e modificati per far si che non dicessero niente di concreto.
Stefano Allora vogliamo parlare del concetto di valore biologico e di digeribilità.
La carne se cotta bene (non stracotta ma cotta in modo da rimanere al sangue) fornisce proteine facili da digerire e ad alto valore biologico, ovvero se ne usa una buona quantità per la sintesi proteica.
Al contrario i cereali e i legumi sono duri da digerire, tanto che richiedono cottura, quindi molte proteine avanzano creando problemi di putrefazione intestinale.
Anche la carne può dare questo effetto ma se cotta male, ad esempio alla griglia o resa una suola di scarpe.
Addirittura comunque tornando al sito della scienza vegetariana, si legge in questo documento:
http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/prot_retroscena.html
Si arriva a dire che la metionina non è essenziale!!!!!
Il caro foxmulder ha trovato da dire come potete vedere che la dieta paleolitica è una stupidaggine, ma non ha giustificato quella affermazione, molto discutibile.
http://www.scienzavegetariana.it/forum/viewtopic.php?f=1&t=701&p=5638&hilit=paleodieta#p5638
potete leggere che il post è iniziato da vegani che mostrano chiari dubbi sulla salubrità di tale dieta.
Altro che tabù, voi andreste denunciati per falsa divulgazione scientifica, dato che vi permettete di dare anche consigli medici.
Caro stefano sono qua solo per te.
Il sito della scienza vegetariana e di parte.
Sono stato bannato per aver chiesto delucidazioni, in merito al concetto di valore biologico e di digeribilià delle proteine.
Sono stato bannato per aver mostrato che la carne non produce la gotta.
Inoltre molti miei interventi venivano alterati e modificati per far si che non dicessero niente di concreto.
Stefano Allora vogliamo parlare del concetto di valore biologico e di digeribilità.
La carne se cotta bene (non stracotta ma cotta in modo da rimanere al sangue) fornisce proteine facili da digerire e ad alto valore biologico, ovvero se ne usa una buona quantità per la sintesi proteica.
Al contrario i cereali e i legumi sono duri da digerire, tanto che richiedono cottura, quindi molte proteine avanzano creando problemi di putrefazione intestinale.
Anche la carne può dare questo effetto ma se cotta male, ad esempio alla griglia o resa una suola di scarpe.
Addirittura comunque tornando al sito della scienza vegetariana, si legge in questo documento:
http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/prot_retroscena.html
Si arriva a dire che la metionina non è essenziale!!!!!
Il caro foxmulder ha trovato da dire come potete vedere che la dieta paleolitica è una stupidaggine, ma non ha giustificato quella affermazione, molto discutibile.
http://www.scienzavegetariana.it/forum/viewtopic.php?f=1&t=701&p=5638&hilit=paleodieta#p5638
potete leggere che il post è iniziato da vegani che mostrano chiari dubbi sulla salubrità di tale dieta.
Altro che tabù, voi andreste denunciati per falsa divulgazione scientifica, dato che vi permettete di dare anche consigli medici.
Ciao volevo farti i complimenti per questo articolo.
Io mi scontro sempre con estremisti vegetariani, adesso non credo che questi medici siano degli incompetenti, però mi domando, come può un medico che ha studiato fisiologia umana poter dire che un corpo umano non è fatto per funzionare in un certo modo ?
Per quanto certi studi sulla carne possano essere veri, io credo dal basso della mia laura in diagnostica di laboratorio biomedico, che un essere umano, debba mangiare tutto, essendo un animale onnivoro.
Ovviamente non deve esagerare col consumo di carne, però io sono sostenitrice di una dieta equilibrata !!
Sono arrivata a sentirmi dire da una vigilessa urbana vegana , che la mia laurea non vale niente , mentre i dietisti da lei citati sono medici seri e io non posso mettermi al pari loro.
Ecco dove sbagliano certe persone , credono di avere la verità assoluta e non sanno cosa voglia dire la modestia e il rispetto delle idee altrui, dandoci dei crociati
Ciao volevo farti i complimenti per questo articolo.
Io mi scontro sempre con estremisti vegetariani, adesso non credo che questi medici siano degli incompetenti, però mi domando, come può un medico che ha studiato fisiologia umana poter dire che un corpo umano non è fatto per funzionare in un certo modo ?
Per quanto certi studi sulla carne possano essere veri, io credo dal basso della mia laura in diagnostica di laboratorio biomedico, che un essere umano, debba mangiare tutto, essendo un animale onnivoro.
Ovviamente non deve esagerare col consumo di carne, però io sono sostenitrice di una dieta equilibrata !!
Sono arrivata a sentirmi dire da una vigilessa urbana vegana , che la mia laurea non vale niente , mentre i dietisti da lei citati sono medici seri e io non posso mettermi al pari loro.
Ecco dove sbagliano certe persone , credono di avere la verità assoluta e non sanno cosa voglia dire la modestia e il rispetto delle idee altrui, dandoci dei crociati
salvio, rispetto a quel commento sulla metionina, volevo dire solo che su SSNV si dice, come è vero, che sono indispensabili 1 o entrambi gli amminoacidi solforati ovvero cisteina o metionina, in quanto la cisteina è precursore della metionina, quindi non è solo il contenuto assoluto della metionina da tenere in conto, ma anche quello della cisteina, che funziona da surrogato.
per quello che riguarda i miti sfatati da questo dottore, mi sembra che lo si faccia come al solito seguendo una tesi e argomentazioni a supporto, senza antitesi, senza calcolare i benefici dell’assenza di carne dalla dieta e citando solo alcuni studi di comodo.
1° mito: le proteine si ottengono da cereali e legumi. è un fatto. il fatto che la biodisponibilità possa essere minore deriva dalla presenza delle fibre che riducono in generale l’assorbimento dei nutrienti, ma questo è un fattore che non pregiudica in toto l’assorbimento delle proteine, solo una parte c.a 1/4 del totale viene perduta. in quest’ottica le proteine di alcuni derivati di soia sono biodisponibili quasi del tutto visto che è un legume che ha il 50% delle fibre degli altri legumi e che in questi derivati le fibre vengono ulteriormente perdute nel trattamento, volutamente e non.
si dimentica oltretutto che le proteine dei latticini e delle uova fanno parte della dieta vegetariana (che, giusto per la cronaca, è approvata dalla comunità scientifica, non da topolino paperino o il dr max) e le proteine di questi derivati animali hanno un valore biologico molto + alto di quelle della carne o del pesce, una differenza più alta di quella che c’è fra il vb della carne e quello dei legumi. in quest’ottica considerando che il vb delle proteine dei derivati animali è circa (mediamente) il 50% in piu di quello della carne e del pesce, quindi si può tranquillamente dire che in termini di amminoacidi essenziali forniti, 10g di proteine che vengono dai latticini o dalle uova equivalgono a 15g di proteine di carne/pesce, prese singolarmente come a molti piace fare(anche se è scorretto perché va considerato l’introito di amminoacidi totale quindi i valori biologici aumentano se c’è abbinamento a cibi proteici contenenti un eccesso dell’amminoacido limitante).
2° mito: è uno studio contro decine e decine che dimostrano il contrario. ad ogni modo è stupido considerare gli uni e gli altri perché sulla longevità intervengono pesantemente altri fattori (inquinamento, genetica, fumatore o no, consumo alcol, modalità di cottura del cibo… una cifra di cose) cioè secondo me sono studi campati in aria, inutili, mentre per gli studi seri non ci sono mai i soldi.
3° mito: la vit. b12 è rimossa chimicamente dall’uomo perché è idrofobica come le sostanze con cui vengono trattate le piante che in origine la contengono. non mi sciocca che venga riaggiunta, quale sarebbe il problema? in caso ha una purezza e una sicurezza farmaceutica che nel cibo di oggi ce la possiamo solo sognare. ad ogni modo è presente anche nei latticini e nelle uova che, ripeto, fanno parte della dieta vegetariana.
gli omega 3 sono contenuti nei vegetali (noci, semi di lino, canapa, soia e rispettivi oli) il fatto che questi siano scarsamente diffusi è un altro problema, ma sono sostanze che esistono in natura. ad ogni modo devi mangiare pesce grasso per trovare queste sostanze e vorrei vedere quanta gente ne mangia di frequente, almeno qui in italia.
su questo aggiungo che il 90% almeno della gente si pensa che mangiando una cibo contenente una determinata sostanza essenziale (tipo una vitamina) una volta/due/tre volte a settimana sia a posto così, quando invece andrebbe assunta tutti i giorni. cioè queste persone (la massa) non curano la dieta però sono pronte a criticare e giudicare le scelte degli altri che magari sono più preparati di loro, ma semplicemente mangiano a caso (1 giorno una cosa un giorno un’altra, alla “medicina 33”), con tecniche di cottura perlopiù scorrette.
vitamina a: tu stesso sai che il beta carotene viene convertito, quindi dove è il problema? i lipidi non mi sembra che manchino nei cibi vegetali mente i sali biliari se non si hanno patologie li produciamo tutti, sennò come assorbiremmo i grassi?
poi scusa, i cereali da quando sono una fonte esagerata di omega 6, dato che hanno 1-1.5g di grassi per 100g, di norma?
4° mito: il glutine per chi non ha problemi di intolleranza non è un problema, ad ogni modo esistono anche cereali senza glutine. l’indice glicemico dipende dalla scelta del cereale che fai, se usi quelli integrali è basso. oltretutto puoi usare anche quelli con un ig elevato, sono gli eccessi a creare problemi.
Io non c’èl’ho con vegani e vegetariani, ma riportate cose sempre molto inesatte.
1. 1/4 che viene perduto, va a marcire engli intestini, mentre la carne o meglio le sue proteine sono assimilate al 97-99%. Chi produce più putrefazione secondo te?
2. I legumi hanno l’acido fitico, che si lega anche alle proteine rendendole ulteriolmente indigeribili per il corpo umano.
3. I legumi e i cereali integrali hanno bisogno di lunghe cotture, questo aumenta la glicazione delle proteine, e non so se lo sai una proteina glicata non è assimilabile dal corredo enzimatico umano, quindi un’ulteriore frazione che marcisce negli intestini. La carne in pochi minuti è bella che cotta e se la si cuoce lentamente a temperature non alte, è sicura a livello microbico e la glicazione è molto attenuata.
4. Le uova per me fanno benissimo, apportano colesterolo che è il precursore di molti ormoni steroidi, infatti non è il colesterolo indice di danno cardiovascolare ma è il colesterolo ldl rapportato ai trigliceridi indice di pericolo cardiovascolare. I latticini io ne consumo pochissimi: Burro (contenuto di proteine e lattosio ridicolo), Mascarpone (che fermento da me) e un pò di yogurt di tanto in tanto a colazione che preparo da me dopo lunga e lenta fermentazione con pool di batteri lattici. Perchè le proteine del latte a me creano molti problemi, e il lattosio è uno zucchero che oltre il 71% della popolazione mondiale in maniera conclamata non assorbe e Dio solo sa cosa succede a chi non è intollerante in maniera conclamata.
5. Possono avere il valore biologico che vogliono i formaggi, ma se non li si digerisce bene, e la caseina è una delle più dure proteine da digerire per l’essere umano, non l’assimili, mai chiesto come mai le feci so chiare se bevi latte o mangi formaggi e yogurt? Mentre le carni e il pesce ripeto sono assimilati al 97-99%, il che è un tutto dire.
Passiamo al secondo mito:
1. La genetica non c’entra un cazzo. Scusate. Io attualmente sono Napoletano, quindi in teoria dovrei rimpinzarmi di pizza e stare benissimo; ma se mi guardi io sembro un nordico. Alto 1,90 e longilineo; per anni ho pensato di essere strano insieme a mio fratello essendo così alto e diverso dagli altri, quando poi ho scoperto che molti dei miei antenati venivano dal Nord e chissà in un passato più remoto dal Nord-Europa ho capito la magagna, non a caso quando ho visitato quetsi paesi, sono tornato nella norma, anzi in taluni casi non ero nemmeno il più alto. Ora in Irlanda la celiachia sta facendo un massacro, mentre in medio-oriente è sconosciuta. Si chiama selezione genetica, ma non agisce se un Irlandese si nutre della sua nicchia biologica. Uno che è stato privilegiato dalal genetica essendo un cacciatore-raccoglitore non è detto che si adatti aessere un agricoltore allevatore. E chi mi dice che quelli che in mediooriente non si sono adattati ai primi insediamenti agricoli, non sono molrti di patologie?
Chi mi dice che in Italia e in Europa non si assiste alla selezione genetica, per la quale se non sei adatto al tuo ambienti, ti estingui. Notare che l’avere un sistema immunitario debole è sinonimo di debolezza a livello evolutivo, ergo se il glutine o i latticni abbassano le difese immunitarie sono un cibo inadatto per la persona che li consuma, che poi una serie di persone si adattano, buon per loro, sono privilegiati e in assenza di consocenze scientifiche, avrebbero scalciato chi non sa della selzione genetica.
Terzo mito: mi fa ridere, se ti riferisci alle piante, la vitamina b12 non la trovi, negli animali si.
2. Gli omega 3 delle piante non sono come quello del pesce, sono a catena più corta e il corpo li converte con un resa bassissima, non a caso lessi uno studio dove si vide che prender eolio di pesce aumenta significativamente la presenza ematica di omega-3, bere olio di lino no. Ora se il corpo non ritiene di dover convertire l’omega-3 delle piante, vuol dire che i grassi polinsaturi così necessari non sono.
3.Falsissimo, se io mangio un alimento che contiene una certa vitamina e lo assimilo, o tutta insieme o no, il corpo ha sistemi di deposito, alcuni non molto grandi ma ci stanno sempre. In natura non è detto che riesci a trovare cibo tutti i giorni, quindi questo meccansimo è necessario.
4. Il beta carotene viene convertito con resa bassa, mentre i carotenoidi sono pronti all’uso, i lipidi nei cibi vegetali? Tu nons ai quello che dici e vuoi anche spacciarlo per verità. Posta una tabella dei cibi vegetali e vediamoli sti lipidi di cui parli.
5. 1.5 di omega 6? Secondo te so pochi. A parte che i grassi polinsaturi so necessari, ma non in dosi massicce come si crede, ma se i saturi fanno così male perchè il corpo se può accumulare, li accumula come saturi e oleico e non come polinsaturi? Anzi addirittura sembra scoraggiare la produzione di queste sostanze. Per la cronaca il nsotro cervello è ricchissimo di saturi così come le pareti dlle cellule, ricche di saturi e oleico. E i polinsaturi sono connessi con un alto rischio di tumore, se non lo sapessi, perchè fortemente immunosopressori.
QUARTO MITO IL GLUTINE:
http://www.progettodiabete.org/indice_net800.html?expert/2001/e2_1213.html
La signora pure non aveva problemi di intolleranza ma levando i cereali in todo è guarita.
Se vai sul portale dell’università di trieste vedrai in quanti risultano tolleranti al glutine ma non lo sono ed è necessario un controllo capillare per scoprirlo. Sai in quanti sono intolleranti al glutine e non solo e non lo sanno? Ah ma personamente io consumo regolarmente riso in bianco e patate durante le ricariche. Gli integrali a meno di una gemrinazione lunghissima meglio lasciarli perdere.
Scusate se sono un pò prolisso e racconto questa mia esperienza poco edificante, ma ti posso dire che io germoglio il riso baldo e dopo che è germogliato per benino, lo digerisco senza problemi e quando lo mangio mi sento rinascere. Ma se lo ammollo soltanto e lo mangio, a parte che sto male, ma trovo i chicchi di riso uguali uguali nelle feci. I cereali integrali sono ricchissimi di sostanze tossiche e solo una germinazione lunghissima può renderli innocui e assimilabili se no è meglio lasciarli perdere.
Parli per miti e non ci siamo…